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Kraftstoffvorkühlung

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25 Mär 2020 21:50 #239788 von wusel-53 380 SL USA 107.045 1984 Americas (USA/CAN)
Kraftstoffvorkühlung wurde erstellt von wusel-53
Hallo zusammen,

zumindest bei den US-Modellen wurde irgendwann der Kraftstoff durch die Klimaanlage vor gekühlt. Bei meinem läuft die Klimaanlage aktuell nicht. Kann mir jemand sagen, ob das Auswirkungen auf den Fahrbetrieb hat, oder ist das nur in wirklich heißen Gegenden notwendig um Dampfblasenbildung zu verhindern?

Viele Grüße

Thorsten

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25 Mär 2020 21:53 #239790 von Scenic 560 SL 107.048 1987 Americas (USA/CAN)
Scenic antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Ja, in Deutschland zu vernachlässigen.

Viele Grüße Marco

Warte nicht auf den perfekten Moment, nimm dir einen Moment und mache ihn perfekt!

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25 Mär 2020 22:03 #239791 von Rudiger 560 SL 107.048 1988 Americas (USA/CAN)
Rudiger antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Thorsten, soetwas brauchst du nur in Arizona oder anderen heissen gegenden.
Rudiger.

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25 Mär 2020 22:22 #239792 von Johnny-1951 450 SL 107.044 1978 Standard (Europa)
Johnny-1951 antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Bei meinem 450er habe ich festgestellt, dass wenn der Motor richtig heiß wird, also volle Temperatur erreicht hat,
die Spritleitungen am Mengenteiler und der Mengenteiler selber zum drum herum relativ kühl durch den Spritdurchfluss war.

--- Gruß Werner ---
Wirklich weise ist, wer mehr Träume hat, als die Realität zerstören kann.

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26 Mär 2020 01:42 #239807 von Caymus 560 SL 107.048 1987, 560 SL 107.048 1988 Americas (USA/CAN)
Caymus antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Hallo Thorsten, funktioniert nur bei laufendem Motor. Und auch in heissen Gegenden kommt es zur r Dampfblasenbildung nach langem Stand in praller Sonne. Der Vorteil ist halt das der Sprit im Tank auch gekühlt wird was dann nach dem Starten etwas hilft. Bei heute 32 Grad texanischer Wärme im Schatten starte ich mal wieder einen Feldversuch.

Liebe Gruesse
Bernd

"Why let somebody else screw it up for parts and labor when you can screw it up for just parts?"


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26 Mär 2020 08:42 #239811 von wusel-53 380 SL USA 107.045 1984 Americas (USA/CAN)
wusel-53 antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Super, danke an alle für die Bestätigung meiner Vermutung. Hatte im letzten Sommer auch keine spürbaren Probleme.
Und Wüsten trift man in Deutschland auch eher selten an :silly:

Viele Grüße

Thorsten

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26 Mär 2020 09:22 #239814 von Ragetti 560 SL 107.048 1989 Japan
Ragetti antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Auch die Japaner haben diese Kühlung drin, auftreten kann diese Blasenbildung im Hochsommer auch in unseren Breitengraden, aber sicherlich nicht oft. wenn jemand betroffen ist, dann muss man halt etwas Zeit investieren und warten bis es sich wieder abgekühlt hat.

Viele Grüße aus dem Nordschwarzwald

Rolf

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26 Mär 2020 09:43 #239817 von Gullydeckel 560 SL 107.048 1988 Americas (USA/CAN)
Gullydeckel antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Hallo Thorsten,

das ist keine Kraftstoffvorkühlung sondern eine Kraftstoffnachkühlung (der Kühler sitzt nämlich im Rücklauf).
Das System soll sehr wahrscheinlich die Kraftstoffverdunstung aus dem Tank reduzierten. Die Amerikaner und vor allem die Kalifornier waren schon früh bemüht alle möglichen Formen der Absonderung gesundheitsschädlicher Gase zu kontrollieren und zu reglementieren - da sie so ein schlappes Gesundheitssystem haben ist das auch ein sinnvoller Ansatz.

Gemessen an dem, was man sich mit dem Einatmen von verdunstetem Otto-Kraftstoff antut, ist die Gefährlichkeit vieler andere Emissionen auch lächerlich. Vor diesem Hintergrund ist es für mich auch unverständlich, warum wir in Europa nicht längst eine funktionierende effektive Gasabsaugung an den Zapfpistolen haben (wie in USA schon ewig Standard). Dieses Vorhäutchen was hier üblich ist bringt nämlich gar nichts.

Wer sich informieren möchte, kann sich ja mal z.B. zum Thema "Benzol" weiterbilden. Der Benzolgehalt von Kraftstoff ist zwar inzwischen sehr gering, trotzdem ist das ein Teufelszeug mit seit Jahrzehnten bekannt und nachgewiesen hoch-krebserregender Wirkung und nicht das einzige Gift was aus dem Sprit verdunstet.
Wirkung beim Menschen: www.nis.nrw.de/publik/1/wirk.html

Und bei Sorge um Leistungsverlust (oder nicht ausreichender Leistung) wie immer die Empfehlung die Anschaffung eines modernen Fahrzeugs in Erwägung zu ziehen. Nicht mal ein offener 500er ist geeignet, einem halbwegs sportiven modernen Kleinwagen in irgendeiner Disziplin (außer Anmutung und Stil) Paroli zu bieten.

Grüße Martin

Ich bin jetzt in dem Alter wo ich meine Fehler zugeben könnte - wenn ich welche hätte

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26 Mär 2020 16:08 #239847 von wusel-53 380 SL USA 107.045 1984 Americas (USA/CAN)
wusel-53 antwortete auf Kraftstoffvorkühlung

Gullydeckel schrieb: Hallo Thorsten,

das ist keine Kraftstoffvorkühlung sondern eine Kraftstoffnachkühlung (der Kühler sitzt nämlich im Rücklauf).
Das System soll sehr wahrscheinlich die Kraftstoffverdunstung aus dem Tank reduzierten. Die Amerikaner und vor allem die Kalifornier waren schon früh bemüht alle möglichen Formen der Absonderung gesundheitsschädlicher Gase zu kontrollieren und zu reglementieren - da sie so ein schlappes Gesundheitssystem haben ist das auch ein sinnvoller Ansatz.

Gemessen an dem, was man sich mit dem Einatmen von verdunstetem Otto-Kraftstoff antut, ist die Gefährlichkeit vieler andere Emissionen auch lächerlich. Vor diesem Hintergrund ist es für mich auch unverständlich, warum wir in Europa nicht längst eine funktionierende effektive Gasabsaugung an den Zapfpistolen haben (wie in USA schon ewig Standard). Dieses Vorhäutchen was hier üblich ist bringt nämlich gar nichts.

Wer sich informieren möchte, kann sich ja mal z.B. zum Thema "Benzol" weiterbilden. Der Benzolgehalt von Kraftstoff ist zwar inzwischen sehr gering, trotzdem ist das ein Teufelszeug mit seit Jahrzehnten bekannt und nachgewiesen hoch-krebserregender Wirkung und nicht das einzige Gift was aus dem Sprit verdunstet.
Wirkung beim Menschen: www.nis.nrw.de/publik/1/wirk.html

Und bei Sorge um Leistungsverlust (oder nicht ausreichender Leistung) wie immer die Empfehlung die Anschaffung eines modernen Fahrzeugs in Erwägung zu ziehen. Nicht mal ein offener 500er ist geeignet, einem halbwegs sportiven modernen Kleinwagen in irgendeiner Disziplin (außer Anmutung und Stil) Paroli zu bieten.

Grüße Martin


Hallo Martin,

ich hab selber noch nicht nachgeschaut, ob Vor- oder Nachkühlung. Hab bei youtube ein Video gesehen, in dem der Macher von Vorkühlung spricht.
Im folgenden Video ab ca. min. 13:

Guckst du hier
Aber du kannst natürlich recht haben. Werde da morgen mal genauer hinschauen.

Um die Leistung hab ich mir keine Gedanken gemacht. Hab ich auch nicht geschrieben. Ist mir völlig wurscht, da ich eh nur cruisen will. Geht mir eher um schlechtes Startverhalten oder stottern im Betrieb. Aber wie schon gesagt, meiner Lief letzten Sommer ohne Probleme und springt warm wie kalt schlagartig an, wie ein Neuwagen.

Viele Grüße

Thorsten

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26 Mär 2020 18:16 #239861 von Ragetti 560 SL 107.048 1989 Japan
Ragetti antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
das mit der Nachkühlung ist schon richtig. Ob es etwas mit den Umweltvorschriften zu tun hat das entzieht sich meiner Kenntnis.
Wenn ja dann wundert es mich, dass die Japaner das auch drin haben.

Viele Grüße aus dem Nordschwarzwald

Rolf

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26 Mär 2020 19:48 #239881 von os4 560 SL 107.048 1986 Japan
os4 antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Jawoll,mein Schlitzauge hat den auch verbaut!.

Olli
Tut mir leid,ich kann einfach nicht immer das antworten, was Ihr hören wollt -:)

560SL,Ex Japan,126er 280 SE,Opel Diplomat B V8,Golf 2 GTI,Audi Cabrio 5 Zyl,Audi S4,Audi A6,

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26 Mär 2020 20:33 #239890 von citroen 560 SL 107.048 1986 Americas (USA/CAN)
citroen antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Moin,
Thema Benzinkühlung hat nichts mit der Benzingüte oder Umwelt zu tun.
Hauptgrund ist die Erwärmung.
Verursacht durch die 2 Benzinpumpen, 2x 12v x 5A? = 120 Watt,
die Elektrische Energie ist gleich Wärme die ins ins Benzin geht,
Motorraum, die Leitungen

Der Benzintank ist eingehüllt im Fahrzeug.
Bei 30-35 Grad Umgebung, unter dem Blech bei Sonne 50 Grad, geht keine Wärme mehr verloren.
Das gleiche Problem hatte unter anderen Jaguar auch.
Durch den Benzindruck von 6,5 bar verschiebt sich die Dampfblasen Bildung zum Glück nach oben.
Vielleicht hat ja jemand eine Siedekurve vom heutigen Benzin.
Gruß aus Hamburg, Rainer
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26 Mär 2020 22:04 #239914 von Gullydeckel 560 SL 107.048 1988 Americas (USA/CAN)
Gullydeckel antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Hallo Thorsten,

ja, den Film hatte ich schon mal gesehen. Er spricht sogar von dem Tuner, der Patentschutz auf eine Vorkühlung über die Klimaanlage erhalten hätte, was er sich nicht erklären kann, da es das "Patent" ja schon Mitte der 80er gegeben hat. Aber vielleicht war ja genau das der Grund: Die US-SLs haben das im Rücklauf um die Kraftstoffverdunstung im Tank bei hohen Außentemperaturen zu reduzieren, der Tuner hat's in den Vorlauf gebaut um die Leistung zu steigern.
Beim Patentrecht ist es egal warum man etwas macht, es kommt nur darauf an wie man es macht. Und wenn der Prüfer der Meinung ist, dass eine ausreichende Erfindungshöhe gegeben ist, dann wird das Patent erteilt. Der Daimler hat evtl. auch ein Patent und in der Begründung für den Schutzumfang wird man sich ggf. intensiv mit der Problematik der hohen Rücklauftemperaturen in einem Heißland befasst haben - da muss man dann mit einer ähnlichen Erfindung nur entsprechend drumrumargumentieren und es an der entscheidenden Stelle etwas anders machen - fertig ist ein neues Patent.
So könnte es gewesen sein - wer weiß.

Wie Rainer schon schrieb wird die Dampfblasenbildung beim Warmstart aber einzig über den Druck beherrscht, wenn der Motor aus ist, nützt ja auch die beste Klimaanlage nichts.
Im Tank wird daher auch mit Überdruck gearbeitet (wird oft fälschlicher Weise als Unterdruck interpretiert wenn's beim Öffnen des Tankdeckels zischt) um die Verdampfungsraten vom Sprit zu reduzieren. Und dass die Japaner das haben wundert mich nicht, da war schon vor 30 Jahren Stop and Go die Hauptbeschäftigung der Autofahrer. Wir haben bei uns in den Prüfprogrammen noch immer den "Tokyo Citi Test". Ein urlagner Stop-and-Go-Zyklus in sengender Hitze, Klimaanlage dabei auf Full-Pull. Früher sind die Autos dabei gerne abgekocht, weil die Kühlsysteme für diesen Betrieb einfach nicht ausgelegt waren. Zusätzlich braucht der Klimakompressor dann bis zu 6kW Antriebsleistung und setzt bei 40 Grad Umgebungstemperatur über den Kondensator auch noch Extra-Hitze vor dem Kühler frei - sehr anspruchsvoll.

Grüße Martin

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26 Mär 2020 22:39 - 26 Mär 2020 22:54 #239927 von smart560 560 SL 107.048 1987 Americas (USA/CAN)
smart560 antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Hallo an alle,

nach einer kleinen Suche habe ich folgendes Patent gefunden:
patents.google.com/patent/DE3715111C1/de...%BChlung+klimaanlage

Es erklärt auch den Sinn einer Kühlung, "daß bei erhöhter Außentemperatur, etwa oberhalb von 30°C, die Kraftstoffzuführung nicht mehr zuverlässig erfolgt. Die Ursache dafür besteht darin, daß in den Kraftstoffleitun­gen und im Kraftstofftank eine Verdampfung stattfindet, die in der Fachwelt auch als Dampfblasenbildung bezeichnet wird. "...

Dieses Patent bezieht sich auf die Wärmetauschvorrichtung:
patents.google.com/patent/EP0211419A2

Alle Patente aus den 80iger Jahren.

Viel Spass beim Durchlesen
Martin
Letzte Änderung: 26 Mär 2020 22:54 von smart560.

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26 Mär 2020 22:55 #239928 von Rudiger 560 SL 107.048 1988 Americas (USA/CAN)
Rudiger antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Die Alten Chevys bis 86 hatten damit probleme. Die Mechaniche benzinpumpe war am Motorblock vorne rechts und dann ging das in einer Metallleitung hoch zum Vergaser. Abhilfe war, die Metalleitung 5cm nach der Verschraubung an der Pumpe durtchzutrennen und mit einem Benzinschlauch hoch zum Vergaser. Auch hie 5 cm vor der Verschraubung durchtrennen und dort anschliessen.
Das hat sich gelegt mit den E-Pumpen am Tank die mit 45-48PSI 3,0 - 3,3 bar das Benzin nach vorne druckten. Ab '96 wurde der Benzindruck auf 65PSI , 5,3 bar, erhoht fur die "normalen" Einspritzpumpen.
Rudiger

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27 Mär 2020 09:32 - 27 Mär 2020 10:24 #239945 von Gullydeckel 560 SL 107.048 1988 Americas (USA/CAN)
Gullydeckel antwortete auf Kraftstoffvorkühlung

smart560 schrieb: Hallo an alle,

nach einer kleinen Suche habe ich folgendes Patent gefunden:
patents.google.com/patent/DE3715111C1/de...%BChlung+klimaanlage

Es erklärt auch den Sinn einer Kühlung, "daß bei erhöhter Außentemperatur, etwa oberhalb von 30°C, die Kraftstoffzuführung nicht mehr zuverlässig erfolgt. Die Ursache dafür besteht darin, daß in den Kraftstoffleitun­gen und im Kraftstofftank eine Verdampfung stattfindet, die in der Fachwelt auch als Dampfblasenbildung bezeichnet wird. "...

Dieses Patent bezieht sich auf die Wärmetauschvorrichtung:
patents.google.com/patent/EP0211419A2

Alle Patente aus den 80iger Jahren.

Viel Spass beim Durchlesen
Martin


Ach ja - Patente...

Habe selber einige und kann aus Erfahrung berichten, dass die dort aufgeschriebenen Geschichten nach einem ganz bestimmten Muster gestrickt sind. Wenn nämlich bei der Prüfung ein "Stand der Technik" gefunden wird, der dem Gegenstand der beantragten Anmeldung neuheitsschädlich entgegensteht, dann darf man seine Patentansprüche umformulieren, muss sich aber innerhalb des Technikraumes der vorangegangenen Ausführungen bewegen. Was nicht geht ist sich nach der ersten Erwiderung/Ablehnung der Patentbehörde eine völlig neue Begründung/Erklärung ausdenken und die Patentansprüche anpassen :-)

Den Schutzbereich findet man in deutschen Anmeldungen und Offenlegungen nur in den sog. Patentansprüchen nach der Formulierung "dadurch gekennzeichnet dass". Bis zu dieser Stelle wird immer nur beschrieben was es schon gibt. Bei dem Patent von Hr. Schiller (der offensichtlich nicht bei Mercedes beschäftigt war oder wenn doch, dem sein Arbeitgeber diese Erfindung dann freigeben hat) bestand die Erfindung nach Anspruch 1 darin "daß der Wärmeaustauscher aus einem druckgesteuerten zweiten Verdampfer besteht, welchem aus dem Kondensator Kältemittel zugeführt wird, und dessen Steuereingang mit der Saugleitung verbunden ist, so dass der Saugdruck als Stellgröße wirkt.". Das und nur das ist die Erfindung, nicht die Kühlung an sich.
Man kann also sehen, dass hier ein ganz spezielles Verfahren beschrieben wird, ist auch klar, weil einfach nur allgemein eine Kraftstoffkühlung zu patentieren schon Mitte der 80er Jahre nicht mehr möglich gewesen sein dürfte.
Die zweites Patentschrift beschreibt eine Verfahren zu Kühlung von Kraftstoff mittels Heat-Pipes, das ist ein ganz andere Thema.

Generell kann man den beschreibenden Teil einer Patent- oder Offenlegungsschrift vor allem nicht hernehmen und sagen: Schau mal was die da geschrieben haben und warum die das machen - so isses.
Genauso ist es nämlich meisten nicht.

Das ist eine etwas trockene Materie, aber wenn man die Hemmschwelle des Lesens dieser verschwurbelten Texte erstmal überwunden hat, für einen Techniker nicht ohne Reiz.

Grüße Martin

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Letzte Änderung: 27 Mär 2020 10:24 von Gullydeckel.

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27 Mär 2020 10:35 #239950 von smart560 560 SL 107.048 1987 Americas (USA/CAN)
smart560 antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Hallo Martin,

ich gebe dir ja recht, eine ausführliche und exakte Patentrecherche sollte dies nicht sein. Ich finde es aber trotzdem immer interessant aus den Patenten technische Hintergründe zu erfahren.
Kurzum finde ich die Kraftstoffkühlung wegen der Aufheizung durch die Abwärme der Pumpe und durch die Umgebungstemperatur eine sinnvolle Sache.

Grüße
Martin

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27 Mär 2020 19:15 #239991 von Chromix 560 SL 107.048 1986 Americas (USA/CAN)
Chromix antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Die Begründung ist ja durchaus einleuchtend, aber die Kühlung gab es ja nur in wenigen Modellen und da frage ich mich, wie alle anderen Modelle ohne die Kühlung funktionieren konnten.
Die genannten 30 Grad werden heute in Deutschland mit Leichtigkeit jeden Sommer überschritten, ohne daß die 107er ohne Kühlung alle ausfallen.
Außerdem: wenn es so warm ist, fährt man in der Regel offen und ohne Klimaanlage, also auch ohne Kraftstoffkühlung.
Also vielleicht ein nettes Gimmick, aber nicht unbedingt notwendig.

Hälsningar, Lutz
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27 Mär 2020 19:33 #239997 von Obelix116
Obelix116 antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
...da kennst du Kalifornien aber schlecht, noch nie so viele Cabrios mit geschlossenem Verdeck oder Hardtop und voll eingeschalteter Klima gesehen wie dort, ist aber auch logisch,
bei über 40 Grad im Berufsverkehr schmilzt dir der Ohrenschmalz!

Gruß
Christian

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27 Mär 2020 20:17 #240004 von Johnny-1951 450 SL 107.044 1978 Standard (Europa)
Johnny-1951 antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Meiner wurde ohne Klima ausgeliefert, wurde der Wagen bei Hitze dann stehen gelassen...

--- Gruß Werner ---
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27 Mär 2020 20:23 #240006 von citroen 560 SL 107.048 1986 Americas (USA/CAN)
citroen antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Moin Lutz,
meine beiden 560er aus Vegas sind nie offen gefahren worden.
Das Verdeck zerbröselte förmlich beim zumachen.
Es ist bestimmt 20 Jahre nicht benutzt worden,
Das Hardtop war farblich völlig ausgeblichen.
Gruß aus Hamburg, Rainer

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27 Mär 2020 22:36 #240011 von Gullydeckel 560 SL 107.048 1988 Americas (USA/CAN)
Gullydeckel antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Und ich wollte mal im aller Gewalt in Phoenix/Arizona im Juli offen fahren.
Völlig Schnapsidee, nach 30 Minuten waren wir völlig am Ende und haben den Laden mit letzter Kraft zugeklappt.

Da macht man tagsüber nicht mal ein Fenster auf und auch Nachts nur wenn die Klimaanlage kaputt ist.

Grüße Martin

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27 Mär 2020 23:03 #240013 von 107_SL 300 SL 107.041 1986 Standard (Europa)
107_SL antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Ach wie schön es doch in hiesigen Breitengraden ist :)

Cabrio haben und dann nicht oben ohne fahren können................

Gruß

Marinko
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27 Mär 2020 23:24 #240015 von Rudiger 560 SL 107.048 1988 Americas (USA/CAN)
Rudiger antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Marinko, offen fahren machst du im Suden der USA im Winter. :) Im Sommer hast du das hard top drauf. Nur Touristen leihen sich Cabrios im Sommer in den Sud Staten. Die Briten sehen immer aus wie gekochter lobster. Hummer. Knall rot mit hellen Streifen.
In AZ, NV, NM kannst du nach Sonnenuntergang offen fahren. A/C auf den Oberkörper gerichtet. TX, Luzia a, Mississippi, Alabama, Georgia Florida South Carolina und North Carolina haben zuviel Luftfeuchtigkeit im Landesinneren
Rudiger

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27 Mär 2020 23:32 #240016 von Chromix 560 SL 107.048 1986 Americas (USA/CAN)
Chromix antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
Ok, ich habe es verstanden, es gibt tatsächlich Gegenden, da will man nicht offen fahren, wenn die Sonne scheint.
Ich hatte mich aber eigentlich auf Deutschland bezogen .....
und .....

Chromix schrieb: ..... aber die Kühlung gab es ja nur in wenigen Modellen und da frage ich mich, wie alle anderen Modelle ohne die Kühlung funktionieren konnten.
Die genannten 30 Grad werden heute in Deutschland mit Leichtigkeit jeden Sommer überschritten, ohne daß die 107er ohne Kühlung alle ausfallen.


Hälsningar, Lutz

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28 Mär 2020 22:11 #240081 von Gullydeckel 560 SL 107.048 1988 Americas (USA/CAN)
Gullydeckel antwortete auf Kraftstoffvorkühlung
He Lutz,

das war keine Frage des Könnens, es geht nur um die Kraftstoffverdunstung aus dem Tank. Für die US-Zulassung gibt es den sog. "Shed-Test". Da steht der Wagen mit ausgeschaltetem Motor einfach nur in einer Kammer und es wird gemessen was er so ausschwitz (EVAP - Evaporate Emissions).
Die Grenzwerte dafür waren wohl nur in der Kombination diverser Zusatzmaßnahmen (Aktivkohlebehälter/Kraftstoffkühlung/Druckreglung des Tanks) einzuhalten. Bevor es die Anforderungen nicht gab, wurde halt nichts gemacht. Fahren tut er auch ohne das ganze Gedöns.

Grüße Martin

Ich bin jetzt in dem Alter wo ich meine Fehler zugeben könnte - wenn ich welche hätte
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